Ivane, ja sam godinama na ovom forumu i viđao sam da komentarišeš na raznim temama o kojima nisi mogao da imaš dovoljno duboka znanja. Ti si očigledno pročitao na internetu dosta informacija, ali mislim da bi sam sebi morao da priznaš da ti ne znaš skoro ništa o termodinamici i mehanici fluida o kojima sam ja pričao. Ti si programer (verovatno dobar) i načitan čovek, ali moramo da priznamo svoje granice. Evo ja ne znam ni o programiranju skoro ništa, a o genetici posedujem osnovna znanja (iz srednje i zato što sam hteo da uložim sate da se informišem o tome). Zato sam se ja zadržao na analogiji, protiv koje ti nisi izneo nijedan argument. Ti si nam iznosio neke uopštene, maglovite prikaze, ali nisi uzeo nijednu od mojih rečenica i rekao zašto je netačna, tako da ako budeš hteo da nastavimo razgovor, prvo pobi bilo koju od rečenica koje sam izneo u vezi termodinamike i mehanike fluida, pa ćemo nastaviti razgovor. Ja sam sada student, ali se celo moje buduće zanimanje zasniva na termodinamici i delom na mehanici fluida, pa posedujem znanja na osnovu kojih mogu da iznesem svoja zapažanja.
Citat:
Ivan Dimkovic: Da smo koristili ovakav pristup, danas ne bi znali sta je avion.
Nisi napisao kakav pristup? Iznošenje mišljenja? Ja koliko znam svi cenimo (i ti bi trebao da ceniš) Sokrata koji je rekao: "Ja znam da ništa ne znam", pa ipak niko ne govori kako bismo mi bili primitivni da smo ga slušali.
Citat:
Ivan Dimkovic: U pocetku je problem leta coveku bio potpuno neresiv, ali se polako eksperimentima i razmisljanjem sticalo znanje. Prvi pokusaji su bili ili fatalni za one koji pokusavaju ili su bili izuzetno kratki. Cak i prvi "avion" u odnosu na danasnji Mig 31 ili F-22 je beskrajno rudimentiran instrument.
Ali, uspeli smo.
Ovde se vidi da pričaš o stvarima o kojima ne znaš ništa. Trebao si da pogledaš da ja nisam pričao o uređajima, nego o zakonima. Ja nisam rekao da sa postojećim (polu)empirijskim jednačinama ne može da se napravi veoma komplikovan uređaj. Ja sam rekao da se koriste (polu)empirijske jednačine, i ta činjenica stoji. Kad budeš otvorio neku knjigu iz ovih oblasti, moći ćeš da se uveriš.
Citat:
Ivan Dimkovic: Situacija sa genetskim modifikacijama danas je daleko odmakla od tih rudimentiranih faza letenja. I dalje smo mi daleko od imanja kompletne "big picture" ideje kako biologija funkcionise, ali odavno nismo ni na pocetku tok puta.
Najbolji primer je optogenetika - znamo kako da modifikujemo DNK neurona tako da ga ucinimo osetljivim na svetlo i da to svetlo onda koristimo za "spijuniranje" koda (a po nekad i "ubacivanje" nasih instrukcija) kojim neuroni komuniciraju.
To je daleko od vestine prirode u oblikovanju mehanizama ali je takodje daleko i ond neznanja. Mozda smo cak negde i na pola dugog puta - u svakom slucaju, nismo na pocetku. Koliki je stvarno put, to cemo znati samo ako nastavimo da se krecemo po njemu.
Dobro, ovde se vidi da si čitao o tim stvarima. Ja nemam pojma o optogenetici, čak prvi put čujem za nju. Ali činjenica da kažeš da smo na "pola dugog puta", samo pokazuje da ti em preuveličavaš naša trenutna znanja, em podcenjuješ komplikovanost ove tematike. Treba paziti iz kojih se izvora usvajaju informacije, to je jedan od osnovnih problema sa internetom i informisanjem na njemu.
Citat:
Ivan Dimkovic: To je samo pitanje vremena kada nece vise biti tacno.
Kompleksnost elektronike je i dalje jako daleko od kompleksnosti visih organizama.
Ali najjednostavnijeg jednocelijskog organizma? Cak i ako uzmemo za to da je neophodno simulirati svaki molekul, to je vec sada unutar mogucnosti paralelnih racunara danasnjice.
Mycoplasma genitalium ima 525 gena i DNK koja se sastoji od nesto manje od 600 hiljada baznih parova.
2012-te godine je kompletan Mycoplasma genitalium organizam modeliran na racunaru na molekularnom nivou. Uz pomoc 128 procesorskih jezgara je za jedan ciklus deljenja celije bilo potrebno 10 sati simulacije.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3413483/
Ukoliko se nastave trendovi rasta snage racunara, za nekoliko decenija ce sigurno biti moguce simulirati komplikovane jednocelijske organizme a mozda cak i neke najjednostavnije visecelijske na nivou atoma.
Naravno, izmedju modeliranja grupe molekula i razumevanja visih, emergentnih, fenomena postoji jako veliki jaz i jako puno toga sto ce morati biti nauceno i otkriveno.
U prvom delu opet podcenjuješ stvari, što sam i pre naveo. Savetovao bih ti da kreneš da se informišeš o strukturi ćelije i uopšte o organizmima. Pa nadam se da je barem drugima očigledno da se elektronika upoređuje ne sa živim organizmima, nego sa ćelijama nervnog sistema, koje se i razmnožavaju i regenerišu i šta sve ne rade.
Što se tiče drugog dela. Ti si programer, i razumem da ne znaš šta znači model, pošto se sa time nisi sretao u svojoj karijeri. Model je slika stvarnosti. Pri izvođenju modela se izvršavaju mnogobrojne aproksimacije (pojednostavljenja, eto kad smo već kod ovoga, skoro cela hemija se zasniva na aproksimacijama) da bi se dobile neophodne jednačine, i tek kada se to uradi, dalje se daje programerima da to šta im se da prekucaju u programski jezik. Na ovo neće uticati presudno snaga računara, pošto su oni tek poslednji segment u celom procesu. Potrebno je odrediti sve šta je neophodno uneti u model, a to predstavlja bitan deo ovog procesa. Naročito pošto najveći problem predstavlja nemogućnost definisanja svih uticaja.
Ako mi neko ne veruje, neka pogleda koliko su neprecizni modeli koji se koriste za predviđanje vremenske prognoze. Za dan unapred ne mogu da se predvide najobičnije stvari. Eto i to spada pod mehaniku fluida.
Citat:
Ivan Dimkovic: Da.
Mi smo stvoreni, evoluirali, sta god ti vise odgovara - sa
telom i mozgom koji nam omogucava da menjamo svet oko sebe, stvaramo nove stvari i radimo na razumevanju sveta oko sebe.
Ne bi smo imali tu stvar unutar lobanje da necemu ne sluzi.
Za mirisanje cvetica i prezivanje trave bi nam bilo dovoljno nekoliko grama mozga, par miliona nervnih celija umesto kilograma sa preko 100 milijardi istih.
Ali priroda nam je omogucila da svet vidimo i sa radarom koji smo stvorili, analiziramo ga sa kompjuterom koji smo napravili, dala nam mozak koji moze da smisli jednacine koje opisuju svet u kome postojimo i da sa njima napravimo nove stvari koje nisu ni postojale pre nas na ovoj planeti.
Tako da, odgovor na tvoje pitanje je definitivno: da.
Da je priroda imala neke druge prioritete, danas bi smo jos plutali na vodi vrseci fotosintezu.
Početak je tačan. Samo problem je što i životinje imaju telo i mozak, pa ih koriste samo za ono za šta su i namenjeni. Njihovo je prvenstveno da preživljavaju, da se razmnožavaju, jedu,... Ljudi su što se toga tiče iznad životinja, i naše jeste da menjamo svet oko sebe, stvaramo nove stvari i radimo na razumevanju sveta oko sebe. Taj posao je ostavljen ljudima. Ali problem je što se ljudi uzdižu iznad čoveka i pokušavaju da se igraju Boga. Vidiš, nijedna životinja ne pokušava da se igra čoveka, one rade ono šta im je ostavljeno.
Bilo je očigledno da ćeš ti odgovoriti na moje pitanje sa "da". Ali evo pogledajmo šta je jedan od najvećih naučnika svih vremena (po meni najveći naučnik zbog primenljivosti onoga što je izmislio) Isak Njutn rekao: "He who thinks half-heartedly will not believe in God; but he who really thinks has to believe in God." Dakle, niko od nas nikada neće moći da se poredi sa Njutnom, tako da je očigledno da ni sa jednim argumentom njega ne možeš da podceniš.
Evo, kad smo već kod uzvišenosti razmišljanja da spomenem ako nekog zainteresuje. Ja sam čitao veliki broj naučnih knjiga, i tvrdim da ni u jednoj od tih knjiga nisam prepoznao takvu pamet i uzvišenost kakva postoji u bilo kojoj knjizi od Svetog Nikolaja Velimirovića. Ko misli da lupam neka potraži na internetu bilo šta što je on napisao i sam će videti. Nakon toliko potrošenog vremena na razne stvari na internetu, svako može da odvoji pet minuta i na ovo.
Šta da kažem za kraj, pa i pre nekoliko hiljada godina su ljudi gledanjem oko sebe mogli da shvate kolika su sve čuda oko njih. Sve je toliko složeno i harmonično, da im je to bilo dovoljno (ako malo počnu da razmišljaju oko toga, kako je rekao Njutn) da shvate da postoji nešto više od obične materije i slučajnosti.
I samo da napomenem što se tiče mogućih budućih komentara. Ono šta neko kaže se pobija sa argumentima i to treba da izgleda ovako:
"blabla bla" - to nije tačno jer je bla ustvari blablabla.
Ako neko krene da ismeva nečije argumente tako što je sarkastičan ili im se ruga, to radi zato što se na taj način kod ljudi uključuje deo mozga koji je rezervisan za podsmeh, i tada ne može da radi deo mozga rezervisan za kritičko razmišljanje kod onih koji slušaju argumentovanu raspravu.
Izvinjavam se svima koje sam razgnevio svojim pisanjima. Trudiću se da se popravim.